20071114

back to the basics

photo by Konrad@flickr
Πολλοί λένε ότι η ηλεκτρονική μουσική άρχισε να χαλάει τότε που έγιναν πιο μεγάλα τα πάρτυ, που μπήκαν τα χαπάκια στην ...μαζική κατανάλωση, -όχι καλέ δεν λέω τα πρόζακ-, που δόθηκε αρνητική δημοσιότητα, που εμφανίστηκαν μάνες ρέιβερ στα κανάλια και ούτω καθεξής. Άλλοι λένε ότι φταίει το ότι διαδόθηκε και έγινε mainstream, το ότι ήρθαν οι προσμίξεις με άλλα είδη και ανατριχιάζουν και ανατριχιάζω και εγώ (όχι-ευχαριστα) όταν ακούω ακόμη και τον όρο latin-house. Κάποιοι αποστασιοποιήθηκαν, και δήλωσαν το προφανές: άλλο η ηλεκτρονική μουσική -έχει ιστορία- και άλλο your average μπιτάκι. Κάποιοι δέχθηκαν την αναπόφευκτη εξέλιξη και παραδέχθηκαν ότι έχει και τα θετικά της, δηλαδή όλο το φάσμα της mainstream μουσικής επηρρεάστηκε και καλά έκανε και ας ψάχνουν όσοι θέλουν τι σημαίνει το post-, στη μουσική και εκτός. Δεν παύει να ισχύει όμως ότι η dance σκηνή, και μιλάμε για dance απλώς, nothing more, nothing less, και καθαρίστε λίγο το μυαλό από electro, techno, trance, goa, gabber, etc κράτησε πολύ λίγο πριν διασπαστεί στα πάντα. Νομίζω η καταστροφή άρχισε όταν αυτοί που πήγαιναν σε πάρτυ, ένοιωσαν κάποια αόριστη ανάγκη να αυτοπροσδιοριστούν ως "κοινότητα", να ονομαστούν ρέιβερς, να βγάλουν ηλίθια μότο όπως το PLUR (peace-love-unity-respect) και γενικά να την δούνε νεο-χίπιδες και να επικρατήσει και μια ανάλογη αισθητική. Ναι, εκεί ήταν που δήλωσα πρώτη φορά στη ζωή μου ότι τους χίπιδες δεν τους χωνεύω. Η αρχή του τέλους ακριβώς εκεί. Μετά ήρθε η ευρεία διάδοση. Η μουσική? Ξανά στο παρασκήνιο. Προσωπικά δεν ασχολήθηκα, απλά δεν σταμάτησα να δηλώνω ότι αυτή είναι η μουσική μου, όσο κι αν ακούω κυριολεκτικά σχεδόν απ' όλα, αλλά αν με ρωτούσες σαν ποιό συγκρότημα εννοώ, μάλλον δεν θα είχα και τίποτα να απαντήσω, μπορεί να επέμενα στα επί χρόνια κλασικά, underworld or something. Μπορεί να έλεγα κανένα συγκροτηματάκι που έβαλε τον ηλεκτρονικό ήχο μια χαρά μέσα σε άλλο είδος, μπορεί απλώς να άκουγα κάποιο άλλο είδος και είπαμε, τα 'είδη΄δεν έχουν σημασία. Αλλά. Αλλά δεν μπορώ να ξεχάσω ότι ενώ υπάρχουν άπειρα τραγούδια, από όλο το φάσμα, παλιά και καινούρια, που λατρεύω, που με συγκινούν, που απολαμβάνω, που ακούω ξανά και ξανά, υπάρχει και κάποιος ήχος που κάποτε απλώς με έκανε να ...ξυπνήσω? με ταρακούνησε? πως να το πω? my first love and unforgettably sο? Ε αυτό δεν ξεχνιέται. Και πάλι στο δικό μου great resource of awesome music, αν θέλετε ένα album εκ σουηδίας και ουχί σουρ-δίας, που λίγο πολύ θα έλεγα ότι είναι a basic guide to the dance sound. Μπορείτε να το προσμίξετε, να το κάνετε ότι θέλετε, αλλά μπορείτε και απλώς να το ακούσετε. Αχχχχ για να μαθαίνουν οι νέοι και να θυμούνται οι παλιότεροι στην τελική. χεχε

14 σχόλια:

bidibis είπε...

Μπαίνω τώρα μόνο για να κάνω τον κεφτέ αλλά θα επανέλθω αφου ρίξω πρώτα έναν ύπνο αυτοκρατορικό.

Με λίγα λόγια, εξαιρετική ανάλυση από μια επαγγελματία μουσικοκριτικό!

Καλέ πότε θα πάρεις την απόφαση να αποσου**οποιηθείς, να αρχίσω να σου κάνω και κανα κομπλιμέντο;
Δε βαρέθηκες συνέχεια να σε κράζω;

Yannis H είπε...

Ομολογουμένως αυτήν τη μουσική δεν την ξέρω. Ή έμεινα στα ‘αρχαία’ για νεότερους, Ζαν Μισέλ Ζαρ, Βαγγέλη (ντραγκ η πόρτα), Κίταρο. Μου αρέσει ο τελευταίος περισσότερο – κάποια τα θωρώ εντελώς βλακείες, αν και δνε ξέρω πως λέγονται. Άκουσα, για παράδειγμα, στο στρατό, κάποιον ν’ ακούει διαπασών τη μουσική του ‘Popay the sailor man’ σε ηλεκτρονικό ήχο, όλο κι όλο η ίδια μουσική φράση, σε ένα κομμάτι των 20 λεπτών – ε, νισάφι, μην τρελαθούμε.

Troll είπε...

...εγω τρελαινομαι με την μουσικη γενικα...ειδικα με την ηλεκτρονική μουσική.







..την θεωρω θορυβο...δεν την αντεχω...

bidibis είπε...

Εκύλησε ο τέντζερης (troll) και βρήκε το καπάκι(trol)!

trol είπε...

βουρ σχολιασμός

biribiris

ευχαριστώ για τα καλά λόγια,
ε θα κάνουμε διαλείμματα που και που για να ανταλλάζουμε φιλοφρονήσεις και μετά πάλι θα τρωγόμαστε, έτσι κάνουν οι καλοί εχθροί μη νομίζεις, και πάλι σοκαριστικό ότι έπεσα επάνω σου και συμφωνούμε και στη μουσική, κτλ κτλ,

εε είστε σίγουρος ότι είστε eor? ότι μένετε στο κάλιαρι? δλδ δεν γίνεται
εγώ νομίζω μας κασμερεύετε ώρες ώρες

επίσης
το 10
niiiiice closing song

yannish

χμμμ
το άσμα με τον ποπάυ δεν τον γνωρίζω, και δεν ξέρω πως να το εξηγήσω τώρα αυτό με τη μουσική αυτή και τι μου αρέσει

να πω πάντως ότι αυτούς που ανέφερες (βαγγέλης, κτλ) ούτε εγώ τους ακούω και δεν ξέρω τώρα αν 'κάνει' να τους συγκρίνω με τους The Field πχ αλλά τι με νοιάζει αν κάνει ή όχι

οπότε
εγκώ μουσική ΔΕΝ γνωρίζω,
βαγγέλης, κτλ κάνουν μουσική,
εκεί πέφτουν στη ..λούμπα,
η ηλεκτρονική μουσική (κατ εμέ που δεν γνωρίζω) είναι ήχος πάνω απ όλα, είναι πιο ..archetypal και στην συγκεκριμμένη περίπτωση heavily dance

καλό το τσα τσα, υπέροχο το τάγκο, πολύ γέλιο το breakdancing
ΑΛΛΑ
τον χορό με αυτή την μουσική τον ...θαραπαύομαι

η αλήθεια είναι ότι δεν είναι μόνο ο χορός, με αυτή τη μουσική μπορώ να συγκεντρωθώ πολύ καλά πχ αν διαβάζω, κτλ, να ηρεμήσω, να κοιμηθώ, τα πάντα τέλοσπαντων

dysfunctionality somewhere in my brain υποπτεύομαι (και του μπιριμπιρι τότε χεχε)

αλλά εγώ νομίζω ότι αν οι neuroscientists μετρούσαν τον εγκέφαλο μου την ώρα που άκουσα το άλμπουμ που έκανε απλόαντ ο μπ., θα έβλεπαν τις σερετονίνες, ενδομορφίνες (ώπα, σε άλλο ποστ πάει αυτό) και όλα αυτά τα καλά πράγματα, να εκτοξεύονται στα ύψη

συνεχώς βέβαια μου λέει κόσμος τι είναι αυτά που ακούω και καταλήγω στο ότι ίσως ισχύει ότι απλά υπάρχουν διαφορετικά γούστα

but i am SO unhappy with this explanation,
music is universal,
πόσο μάλλον όταν είναι basic sound,
και νομίζω είναι κρίμα που ο κόσμος τη συγκεκριμμένη δεν την πολυεκτιμάει

τεσπα
i fail to explain again so i shut up

troll-tentzeri

συνονόματε χάρηκα όταν είπες ότι τρελαίνεσαι με αυτή τη μουσική και πήγα όλο χαρά να σου πώ 'και συ, και συ?' αλλά μετά κατάλαβα ότι έλεγες ή μάλλον εννοούσες το αντίθετο :-)

ε εντάξει τι να κάνουμε, κανείς δεν είναι τέλειος

:p

Yannis H είπε...

Λοιπόν... venom is back και έχει όρεξη για κατεβατά.

Χαίρομαι για την απάντησή σου. Ποτέ δεν κατάλαβα τι στο διάλο είναι αυτή η ηλεκτρονική μουσική, αλλά αυτό που είπες δίνει την κλωτσιά που χρειαζόταν χρόνια η σκέψη μου και να κατρακυλήσει: η ηλεκτρονική μουσική παραείναι απλή και πρωτόγονη. Παραείναι basic. Μια μελωδία – έστω με ηλεκτρονικά βιολιά – αλλά χωρίς τερτίπια και ουγγαρέζικα σόλο. Ένας ρυθμός σχεδόν υπνωτιστικός. Επανάληψη φτηνού στιλ χωρίς (στα καλά κομμάτια) να είναι φτηνιάρικος. Είναι απλός χωρίς να είναι απλοϊκός, είναι ψαγμένος χωρίς να είναι επιτηδευμένος.

Η ηλεκτρονική μουσική είναι – αυτό είναι! – η έκσταση με σύγχρονα μέσα. Η απλότητα του λαϊκού χωρίς λαϊκά όργανα. Κανένα τραγούδι δεν είναι τόσο απλό όσο τα ηλεκτρονικά τραγούδια που εγώ ξέρω. Και κανένα τόσο απλό τραγούδι δεν θα μπορούσε να είναι τόσο όμορφο εάν δεν ήταν ‘ηλεκτρονικό’.

Πάει να πει, η ηλεκτρονική μουσική που εγώ ξέρω και μου άρεσε (ίσως ξανακούσω λίγο, αν και όλα τα έχω σε κασέτες) είναι μια γέφυρα για το παλιό με νέα υλικά.

Τώρα, για τον χορό. Εδώ χτυπάω πάσο και παίρνω τα ρέστα μου και φεύγω. Σκοτάδι να μη με δει κανείς.

Κάποτε, πάνω Φινλανδία, πήγα να μάθω βαλς με το κορίτσι μου. Ελεύθερη τάξη, καμιά δεκαριά μαθητές, τρεις δάσκαλοι. Στη μέση του μαθήματος εγώ χόρευα με δασκάλα, το κορίτσι μου δίπλα με δάσκαλο για να βλέπω και από την άλλη μεριά ένας δάσκαλος χόρευε μόνος του για να βλέπω και από εκείνον τα βήματα εάν μπερδευόμουν κοιτώντας τον άλλο. Είχαν παρατήσει όλους τους άλλους μαθητές (που ‘έπιασαν’ τα βήματα) και ασχολούνταν μαζί μου – και πάλι έκανα τα πάντα λάθος. Όταν ο θεός είχε στο μυαλό του κάποιον άνθρωπο με δύο αριστερά πόδια, έφτιαξε εμένα.

ΟΚ – το ζεμπέκικο μπορώ να το χορέψω αλλά μόνο για σκανδιναβούς (εκεί μπορώ να κλέψω). Στην Ελλάδα είμαι για... να μην πω τι. Αλλά και γενικά – και το έχω σαν παράπονο, να πάρει η ευχή: νιώθω ένα τραγούδι, μπορεί να είναι εντελώς άσχετο τραγούδι αλλά το νιώθω. Ε, τη στιγμή που θα σηκωθώ, έστω μόνος μου στο δωμάτιο να το (ας μου επιτραπεί η έκφραση) να το σωματοποιήσω, να αφεθώ ελεύθερος, λες και το υποσυνείδητο μου με κοιτάει από χίλιες μεριές. Δεν μπορώ εγώ ο ίδιος να αφήσω τον εαυτό μου ελεύθερο!!! Κι ας μη με κοιτάζει κανένας!!!

Δεν μπορώ να πω πόσο ζηλεύω έναν κολλητό μου στη Φινλανδία. Συχνά νιώθει άβολα σε μεγάλες παρέες, θέλει να κρυφτεί – αλλά έχει το φοβερό χάρισμα, αν θέλει να κρυφτεί, να μπορεί να κρύβεται στη μέση της πίστας όπου αφήνεται ελεύθερος και χορεύει έναν χορό που μόνο ο ίδιος ξέρει τι είναι και μόνο ο ίδιος νιώθει. Σαν να χορεύει γύρω από το τοτέμ της ντροπής του χωρίς να νοιάζεται για τους άλλους, σαν να χορεύει (όχι «σαν» -αυτό κάνει) για τον ίδιο του τον εαυτό ΜΕ τον ίδιο του τον εαυτό.

Αυτή η φράση του Σαββόπουλου «πως χορεύεις με τα χέρια σου υψωμένα / σαν να ψάχνεις μια αόρατη ανεμόσκαλα», ε, του πηγαίνει γάντι. Κι ας μη χορεύει τσιφτετέλια, όπου εκεί υψώνεις τα χέρια κι αυτό εννοεί ο ποιητής. Αυτός ανεβοκατεβαίνει τη σκάλα – και κάνει τσαλιμάκια πάνω της.

Εγώ στο χορό είμαι αλμπάνης και μόνος μου να είμαι. Μονοκόμματος, αυτοσυνειδητοποιημένος (self conscious), πολύ self conscious.

Ζηλεύω αυτούς που ευχαριστιούνται το χορό – εγώ αν είμαι μεθυσμένος γίνομαι ρεζίλι κι αν είμαι ξεμέθυστος (σπάνιο αλλά λέμε) κρατώ τα προσχήματα.

Δεν είναι αυτό ο χορός.

Over and out.

trol είπε...

yannish

μμμ δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θεωρείς ότι το απλό δεν είναι sophisticated, ίσα ίσα είναι η επιτομή του, και πολύ μα πάρα πολύ δύσκολο to be attained και φυσικά δεν μιλάω για την πληθώρα φθηνιάρικων αντιγραφών
στη μουσική, στην αρχιτεκτονική, στο design, στο lifestyle τελοσπαντων

έχεις όλο το σκανδιναβικό background :-) και παραπάνω για να καταλάβεις για ποιό πράγμα μιλάω όταν λέω 'απλότητα' in the arts and the creative field in general

ρε λες να είναι γούστα απλώς?
τι να σε πω
δεν ξέρω

trol είπε...

αλλά όχι
η tribal
και αυτό εννοούσα χίπις στο ποστ
δεν μου αρέσει

Yannis H είπε...

Καμιά σχέση η tribal με την ηλεκτρονική - είναι σαν να λέμε μήλα με ...αβοκάντο.

όχι, η ηλεκτρονική είναι απλή και αυθεντική σε άλλο επίπεδο. Η tribal είναι αυθεντική (σιγά μην είναι αυθεντική - αλλά λέμε) σε επίπεδο image, η ηλεκτρονική (όπως το εννοώ εγώ) σε επίπεδο γενικό, συλλογικό, βασικό, καθολικό.

Κανείς δεν θα έπαιρνε κάτι τοσο απλό και θα το έκανε έτσι - η tribal μπορεί να πάρει κάτι απλό αλλά ... θα βάλει και το "αλλά" μέσα της. Δεν έχουν σχέση. Και δεν μιλάω μουσικολογικά - μιλάω αισθηματικά. Ή αισθησιακά.

(Κανένα σχόλιο για το χορό; ΟΚ... εγώ φταίω που τα είπα όλα).

Πλάκα κάνω, είναι και τέτοια η ώρα... θα συγχωρεθώ (μέχρι να ξαναξυπνήσω).

Αυτά

Troll είπε...

O τσεντζερης εχει διαφορετικο ρολο απ το καπακι και τα δυο χρειαζοντε δεν τιθετε θεμα τελειοτητας στην μεταξη τους συγκριση.Η συγκριση μπορει να εχει νοημα μονο οταν συγκρινουμε ομοια μεταξη τους τσεντζερεδια η καπακια!!!!

Αλλωστε η μουσικη ειναι απο την φυση της υποκειμενικη υποθεση...υπαρχει μουσικη που αν βγαλω την μαρμελαδα δεν μπορω να την ακουσω σε αντιθεση με το αν δεν την βγαλω που την ακουω ευχαριστα(και αυτο για λιγο μην ξεχνιομαστε).

trol είπε...

yannish

μη νομίζεις ότι δεν έχω τι να πω (αυτό έλειπε (λολ)), αυτό για το χορό θέλει ξεχωριστό ποστ, και η αλήθεια είναι ότι σε αυτή τη χώρα παρότι φαινομενικά θα περίμενε κανείς το αντίθετο, δεν πέφτει και πολύ χορός, άσε που καλά κάνεις και εσύ και δεν χορεύεις γιατί είναι σίγουρο ότι θα σε κοιτούσαν όλοι περίεργα - δοκιμασμένο λέμε, τώρα και εγώ προσαρμόστηκα βέβαια, δεν χορεύω πια καθόλου, μην τολμήσει κανείς να πει τίποτα για μπουζούκια κτλ, never have been there, never will be, καλά αυτοί οι φιλανδοί έχουν τρέλα με τους χορούς και ειδικά το τάγκο ε?

τρολλ

ευχαριστούμε που απαντήσατε στην κακία του μπιριμπιρι, τρολλ ενωμένα ποτέ νικημένα κι ας ακούνε ότι θέλουν

ε μα μίλα και συ, εκεί που μένεις η συγκεκριμμενη μουσική ναι είναι λίγο on the hardcore side, οπότε μάλλον σε καταλαβαίνω από-λυ-τα,

bonjour all

bidibis είπε...

Με φαίνεται μαντάμ θα πρέπει να έχετε ρίξει τρελά πάρτυ στα νιάτα σας με αυτή τη μουσική.

Εγώ πάλι δεν είμαι βαθιά χωμένος σε αυτό το είδος και πολύ δύσκολα θα μπορούσα να ξεχωρίσω τα υποείδη του μεταξύ τους

Αρχικά ως "γνήσιος" αντιαμερικάνος αριστερός -τρομάρα μου- και λόγω παντελούς άγνοιας ήμουν προκατειλημμένος με τη dance και electronica μουσική αλλά και την κουλτούρα που τη συνοδεύει, θεωρώντας τα ως κατότερο μουσικό είδος. Ευτυχώς πολύ γρήγορα ξεπέρασα αντιλήψεις του τύπου ότι η καλή μουσική προέρχεται μόνο από όργανα που παράγουν φυσικούς ήχους -αν και μ' αρεζε ανέκαθεν η ροκ- και αφέθηκα ελέυθερος να ακουω οτιδήποτε μα κάθονταν καλά στα αυτιά.

Όπως και οι περισσότεροι Έλληνες, νομίζω, που θμούνται τα 90's καλύτερα από τα 80's τα ηλεκτρονικά μου ακούσματα ξεκινούν με moby και big beat και στην πορεία οτιδήποτε προέκυψε. Δηλάδη ακούω περισσότερο ονόματα που πατάνε με το ένα πόδι στην ηλεκτρονική και το άλλο στην alternative κουλτούρα και είναι γενικώς αποδεκτά από τα μεγαλύτερα ροκ περιοδικά.

Με μεγαλοντιτζέιδες όπως τιέστους, σασες, οουκενφολδ, ιμπιζοκαταστάσεις κτλ δεν έχω ασχοληθεί ποτέ. Για tribal, latin κτλ ούτε συζήτηση - ουδεμία σχέση, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι μέσα σε αυτό το σκουπιδαριό αποκλείεται να προκύψει κάτι καλό. Ποτέ δεν μπορείς να είσαι σίγουρος. Αλλά και από την άλλη με την κατάσταση με τα σκυλοπόπ και τα υπόλοιπα μπουζουκοείδη που παίζονται στα μπαράκια και στα κλαμπς που έχει διαμορφωθεί τελευταία στην ελλάδα γενικά και στην επαρχία πιο ειδικά, χ΄λιες φορές προτιμώ να ακούω έξω κακή ηλεκτρονική μουσική παρά τα προαναφερθέντα είδη, τα οποία πλέον μας έχουν κατακλύσει από παντου

Κατά κα΄ποιο τρ΄ποθα ήθελα να πω ότι είμαι περισσότερο electronica παρά dance. Προτιμώ δηλαδή καλλιτέχνες που παρουσιάζουν μια ολοκληρωμένη δουλειά μεσω αλμπουμ τα οποία μπορείς να ακούσεις άνετα στο σπίτι παρά μικροντιτζέιδες και μιξαριστές που δεν τους ξέρει ούτε η μάνα τους και η μουσική τους έχει προδιαγραφές για να μην αντέξει για μεγάλο χρονικό διάστημα.

τεσπα και γω μπερδεύτηκα, αν μου ρθει και τίποτα άλλο να πιο ουσιώδες να πω θα το πράξω αργότερα

trol είπε...

ναι και εγώ δεν ξέρω που ακριβώς τρώω το μπέρδεμα,

electronica έλεγα και εγώ πολλές φορές και μετά όλο και κάποιος θα μου έδινε να ακούσω κάτι και θα έλεγα μπααα, όοοοχι, τι είναι αυτό, καμία σχέση, κτλ,

house με ρωτούσαν? jungle? μπιτάκια? ο τάδε dj? o άλλος? φρίκη

καλά όταν λέω ροκ είναι ακόμη πιο τραγικά πράγματα, και από αυτούς που πιστεύουν ότι υπήρξε το 'κλασσικό' ροκ (ok υπήρξε, τελείωσε) που τώρα χάλασε και από αυτούς που στο alternative έχουν χαθεί εδώ κι εκεί, από grunge, indie, post-rock, ktl ktl, δλδ χάσαμε το δάσος αν μιλάμε για κατηγορίες, οκ?

αποφεύγω τελευταία να λέω ροκ γιατί όλο το hype από white stripes μέχρι franz ferdinand με έχει αφήσει τελείως ασυγκίνητη (σόρυ τώρα που μιλάω για 2 ΤΕΛΕΙΩΣ διαφορετικά συγκροτήματα, αυτά μου ήρθαν από τα τελευταία χρόνια και καλύπτουν γεωγραφικα usa & uk, και σαφέστατα καλοί μουσικοί οι πρώτοι) αλλά δεν συγκινούμαι κιόλας

δεν ξέρω τι να πω

παρόλ αυτά ναι υπάρχουν καινούρια πράγματα που μου αρέσουν ΠΟΛΥ και δεν έχω ιδέα που ανήκουν, γιατί το έχω πει, δεν πολυασχολούμαι, αλλά ναι κάτι κινείται μη λέμε βλακείες

να επισημάνω ξανά ότι η σκανδιναβία είχε πάντα παράδοση αλλά τελευταία πολύ πράμα έχει βγάλει

αναρωτιόμουν επί αυτού εδώ και καιρό και προχθές το λέω σε έναν φίλο μου και μου έδωσε την εξήγηση ότι αυτοί τα έχουν λύσει κάτι βιοποριστικά προβλήματα, είναι και πιο απελευθερωμένοι σεξουαλικά, και αν δεν φρικάρουν, παράγουν μια χαρά τέχνη γιατί έχουν χρόνο, ελευθερία και χρήμα να ψάχνονατι κτλ

και πάλι δεν ξέρω :s

πωπω να αλλάξω post γρήγορα, αυτή η συζήτηση είναι early midlife crisis κανονικότατα

καλά για το τι παίζουν έξω μην αρχίσω να λέω, η καλύτερη μέρα είναι μια από εκείνες πριν το πάσχα, μεγ. παρασκευή is it? (δεν γνωρίζω τις παραδόσεις καλά σόρυ) που δεν παίζουν τίποτα ή κάτι κλασσικά ή κάτι πολύ φευγάτα

α και για τα νιάτα
ναι
heh
ποιά πήγε σε πάρτυ στο σπίτι της μαντμουαζέλ των sonic youth και δεν ήξερε ούτε ποιοι είναι, ούτε τι είναι και βαριόταν και ρωτούσε κανένα πιο ηλεκτρονικό πότε θα πάιξουν?

trol είπε...

α πειτε και κανένα θέμα για καινούριο ποστ, μη σκέφτομαι τώρα πολύ